Контроллер освещения Modbus

Подключение исполнительных устройств, датчиков, контроллеров.

Модератор: immortal

Аватара пользователя
uni
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2015 9:21 pm
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение uni » Вт окт 13, 2015 8:58 am

akouz писал(а):
uni писал(а):То есть я ещё к тормозам на 9600 должен прибавить отдельное устройство в виде монитора, который эти тормоза сглаживает?
Что значит "тормоза сглаживает"? Даже С-бас на 5 кбит/сек работает намого быстрее любого Модбаса если в сети много узлов. Модбас годится только для очень маленьких систем, иначе он тормозит.
Пока не увижу временную диаграмму загрузки сети - не поверю. При прочих равных условиях (несколько вариантов).

Есть один способ проверить насколько человек понимает плюсы и минусы своего предложения, когда он его делает. Обычно он давит на плюсы, а когда его просишь сказать про минусы... Что вы скажите про минусы новых протоколов. Любое инженерное решение всегда имеет плюсы и минусы, а его применение - это компромисс в данных конкретных условиях задачи.
Россия навсегда!
akouz
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2014 3:48 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение akouz » Вт окт 13, 2015 9:17 am

uni писал(а): Что вы скажите про минусы новых протоколов.
Они не новые. Это Модбас стар, как бивень мамонта.

Они менее устойчивы к помехам, чем Модбас или Эзернет. Тем не менее, достаточно устойчивы, чему порукой массовое использование CAN в автомобилях, а C-bus и KNX - для автоматизации зданий.
Аватара пользователя
uni
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2015 9:21 pm
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение uni » Вт окт 13, 2015 12:10 pm

Modbus и аналоги массово используются в промышленности, в т.ч. Modbus-TCP. И что?
Купить ПЛК с поддержкой Modbus за разумные деньги я могу на алиэкспрессе (Wecon серия LX3V). Себе для тестов покупал за 6 тыс р на 32 точки (16DI + 16DO).

Описание протокола укладывается в 50 стр: Modbus_Application_Protocol_V1_1b3.pdf (April 26, 2012)

Вот чего мне не хватает, так это конфигурируемого маршрутизатора сети RS-485. Они есть, но очень дороги - от 10 до 20 тыс стоят. Я себе ПЛК дешевле купил. Поскольку протокол простой, что я собираюсь (уже давно, руки не доходили) написать свой шлюз Modbus-TCP - RS-485 с поддержкой функций коммутатора и маршрутизатора. Для этого нужна Arduino Mega 2560 + W5100 и три драйвера RS-485 с оптоизоляцией. Немного кода и дешёвый (простенький) шлюз готов.

Что-то мне подсказывает, что я пока не смогу так же просто реализовать что-то подобное для KNX.
Россия навсегда!
akouz
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2014 3:48 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение akouz » Вт окт 13, 2015 3:00 pm

uni писал(а):Modbus и аналоги массово используются в промышленности, в т.ч. Modbus-TCP. И что?
Что значит "и что", вы это к чему? Надо понимать, вас как-то задевает за живое упомянутый вскользь, как иллюстрация достаточно высокой помехустойчивости, факт что CAN массово используется в автомобилях?

И почему вы сюда все время притягиваете промышленные применения и ПЛК? Здесь не об автоматизации котельных идет речь. Топик несколько о другом, о контроллере освещения. Для этих задач Модбас сильно неоптимален. Не то, чтобы не годится, для таких задач почти любой интерфейс можно использовать. Вон сколько народу себе что-то на 1-wire делает и счастливы.
uni писал(а): Купить ПЛК с поддержкой Modbus за разумные деньги я могу на алиэкспрессе (Wecon серия LX3V). Себе для тестов покупал за 6 тыс р на 32 точки (16DI + 16DO).
За эти деньги можно купить несколько Ардуино с CAN шилдами. И свободного софта для CAN-а полнО.
Аватара пользователя
uni
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2015 9:21 pm
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение uni » Вт окт 13, 2015 8:14 pm

akouz писал(а):
uni писал(а):Modbus и аналоги массово используются в промышленности, в т.ч. Modbus-TCP. И что?
Что значит "и что", вы это к чему? Надо понимать, вас как-то задевает за живое упомянутый вскользь, как иллюстрация достаточно высокой помехустойчивости, факт что CAN массово используется в автомобилях?

И почему вы сюда все время притягиваете промышленные применения и ПЛК? Здесь не об автоматизации котельных идет речь. Топик несколько о другом, о контроллере освещения. Для этих задач Модбас сильно неоптимален. Не то, чтобы не годится, для таких задач почти любой интерфейс можно использовать. Вон сколько народу себе что-то на 1-wire делает и счастливы.
Если вкратце - modbus не прошлый век, как вы излишне опрометчиво упомянули. Широко распространённый протокол имеет множество окружающего его кода, утилит, железа. Достаточно вбить на github в поиске ключевые слова про modbus, can, knx и прочие 1-Wire, чтобы понять разницу. Неоптимален скорее будет самописный код, самописный протокол и утилиты самописные для сопровождения и отладки своего велосипеда.
akouz писал(а):
uni писал(а): Купить ПЛК с поддержкой Modbus за разумные деньги я могу на алиэкспрессе (Wecon серия LX3V). Себе для тестов покупал за 6 тыс р на 32 точки (16DI + 16DO).
За эти деньги можно купить несколько Ардуино с CAN шилдами. И свободного софта для CAN-а полнО.
ПЛК и Arduino с шилдами сравнивать нельзя. Тут всё-таки нужно понимать разницу. ПЛК можно сравнивать только с ПЛК, которые имеют и схемотехнику соответствующую, и программируются на соответствующих языках. Серия LX3V является дешёвым клоном FX2N от Mitsubishi и может программироваться в их же среде GX Works 2. Цена оригинального ПЛК может быть больше в несколько раз на том же алиэкспрессе. У меня два таких китайских ПЛК сейчас трудятся в одном месте. Смотрим на их поведение.

Собрать самостоятельно аналог такого ПЛК я пока не могу. Схемотехнику осилить могу, но там дело в ПО внутри и среде разработки. Кому ПЛК дорого и не нужно - ваяют свои самоделки, сами пишут софт и отлаживают его.

Я вот для плавного управления освещением в своей квартире заложил именно такой ПЛК, только он будет управлять модульными диммерами. Дискретными входами можно определять уровень яркости по скважности импульса при фазовом управлении нагрузкой у диммера (я проверял на ПЛК, это работает). Пробовал делать проброс портов на роутере, но работало это нестабильно и забил на это решение. Всё-таки должна быть железка. Поэтому у меня будет так: мой шлюз Modbus-TCP в RS-485 (конфигурируемый), ПЛК Wecon LX3V на 16 каналов (16DI+16DO) плавного управления освещением и 16 диммеров с фазовым управлением для двух типов нагрузок (светодиоды и энергосберегайки). Самое дорогое в этой связке - комплект модульных диммеров. Для них китайских аналогов я не нашёл.
Россия навсегда!
akouz
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2014 3:48 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение akouz » Ср окт 14, 2015 1:39 am

uni писал(а): Если вкратце - modbus не прошлый век, как вы излишне опрометчиво упомянули. Широко распространённый протокол имеет множество окружающего его кода, утилит, железа. Достаточно вбить на github в поиске ключевые слова про modbus, can, knx и прочие 1-Wire, чтобы понять разницу. Неоптимален скорее будет самописный код, самописный протокол и утилиты самописные для сопровождения и отладки своего велосипеда.
Модбас - самый старый, самый допотопный из филдбасов. Даже в своей родной области, в автоматизации промышленных процессов, Модбас - это "решение для бедных". За счет простоты реализации он как-то выживает, но его сильно потеснили более современные филдасы: Профибас, Фаундэйшн Филдбас, и т.п.
uni писал(а): ПЛК и Arduino с шилдами сравнивать нельзя.
Почему нельзя сравнивать?
uni писал(а): Тут всё-таки нужно понимать разницу. ПЛК можно сравнивать только с ПЛК, которые имеют и схемотехнику соответствующую, и программируются на соответствующих языках.
Зная эту разницу, вы можете обосновать, почему ПЛК вообще применимы для управления освещением? Мне известны примеры, когда люди применяют ПЛК для этой задачи, но каждый раз оказывается, что просто они знакомы с ПЛК по своей основной работе.
uni писал(а): Дискретными входами можно определять уровень яркости по скважности импульса при фазовом управлении нагрузкой у диммера (я проверял на ПЛК, это работает).
То есть, вы на один из дискретных входов подаете зеро-кроссинг, по которому запускаете таймеры, а выходы таймеров через дискретные выходы управлют (опто)симисторами, так что ли? А вас не смущает кривизна такого подхода? Это костыль, а не решение. И тоже ведь прошлый век. Лампами накаливания так можно управлять, правда, помех от такого диммера будет немеряно и свет будет дрожать. А для свeтодиодных ламп такое решение вообще-то не годится.
Аватара пользователя
uni
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2015 9:21 pm
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение uni » Ср окт 14, 2015 5:16 am

Дело не в управлении освещением, а в общем подходе при проектировании автоматики. Она должна быть надёжна, модульная, сопровождаемая. Надежная - потому что ПЛК имеет развязку по входам и выходам, проверенный источник питания. Модульный - потому что кроме освещения есть много других частей и все они располагаются в общем щитке на рейках. Arduino там смотреться не будет. Сопровождаемая - в ПЛК встроена виртуальная машина, которая исполняет код. Программируется на стандартных языках. Они проще, чем С. Имеют меньше возможностей и ущербны, но зато тупо прямолинейны и количество ошибкок, которые там можно сделать имеет гораздо меньшее количество. Многие типовые операции автоматизации уже встроены в ПЛК.

Ну и Arduino не имеет внутрисхемных отладочных средств, что ограничивает его использование.

По поводу зеро-кроссинга. На входы подаётся ограниченный сигнал 0-24 В, он получается из промежуточного реле, на вход которого подаётся сигнал с выхода диммера. Промежуточное реле преобразует 220 В в 24В импульсы. ПЛК настроен считать эти импульсы без фильтрации на входах. Счёт ведётся в каждом цикле, если есть 24 В - это 1, если нет - это 0. На определённом интервале считается интегральное соотношение количества единиц и нулей. Оно даёт величину скважности, которую установил диммер для управления нагрузкой.

На ПЛК этот алгоритм пишется в несколько строк. Посчитанное значение косвенно указывает текущее значение освещённости. Таким образом я использую дискретные входы для измерения аналоговой величины. И это не бедность - простой инженерный подход.
Россия навсегда!
akouz
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2014 3:48 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение akouz » Ср окт 14, 2015 6:58 am

uni писал(а): Дело не в управлении освещением, а в общем подходе при проектировании автоматики. Она должна быть надёжна, модульная, сопровождаемая.
ПЛК - это не панацея. Взять хотя бы надежность: ПЛК надежнее, чем Ардуино, однако ПЛК недостаточно надежны для ответственных применений - для авиации, для атомной энергетики, и т.п. У ПЛК своя ниша, не очень-то широкая. Равно как троированные и четверированные системы не ставят на управление котельными, так и ПЛК для управления светом не используют, поскольку незачем платить зря за избыточную надежность.

А надежность дешевого китайского ПЛК довольно сомнительна, вряд ли она высокая. Это вам не Аллен-Брэдли.
uni писал(а): Многие типовые операции автоматизации уже встроены в ПЛК.
Зато для Ардуино в изобилии есть нужный для "умного дома" софт, которого и в помине нет в ПЛК.
uni писал(а): Ну и Arduino не имеет внутрисхемных отладочных средств, что ограничивает его использование.
Это для ПЛК их нет. Поскольку вам никто исходники ПЛК не откроет. А для Ардуино вполне можно купить недорогой Атмеловский отладчик и работать, благо исходники Ардуино открыты.
Аватара пользователя
uni
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2015 9:21 pm
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение uni » Ср окт 14, 2015 7:41 am

Это для ПЛК их нет. Поскольку вам никто исходники ПЛК не откроет. А для Ардуино вполне можно купить недорогой Атмеловский отладчик и работать, благо исходники Ардуино открыты.
Я имел в виду, что никто не отлаживает код Arduino под отладчиком. По крайней мере до выхода Atmel Studio 7. Под отладкой я понимаю управление программой и просмотр переменных в online. Для ПЛК эти средства встроены в среду разработки и программу там можно отлаживать и даже пошагово (для языка ST). Исходники ПЛК не нужны, нужен проект для ПЛК, т.к. отлаживают его. Среда разработки Arduino этого не позволяет, а если вы пользуетесь AVR Studio или Atmel Studio, то это уже не Arduino, это просто мк ATmega и набор периферии. Вы должны сами создать проект, сами сформировать Makefile, сами разобраться в организации исходников, понимать назначение fuse битов и т.д. Чего многие (или почти все) пользователи Arduino не понимают или даже не хотят связываться, но, тем не менее пытаются делать сложные проекты без отладки, что нонсенс.

И, кстати, недорогой отладчик - это за какую цену? Я пользуюсь JTAGICE mkII отладчиком, стоит который 1200 р. (без доставки из Челябинска).
Россия навсегда!
Geban
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс июл 14, 2013 2:42 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Контроллер освещения Modbus

Сообщение Geban » Вт окт 20, 2015 11:32 am

80% дома у меня построено на протоколе modbus,в его разных вариациях.. где-то tcp, а где-то rtu. Все прекрасно и волшебно работает. Опрос датчиков мастером - легко,опрос выключателей - легко. При наличии в сети modbus около 25 устройств(подчиненных) задержка реакции на нажатие выключателя меньше секунды. Интервал опроса сети мастером 300мс. Правда в качестве мастера выступает ОВЕН ПЛК-110. Большая часть слэйвов собрана на базе ардуино. Все работает ничего не где не глючит.
Ответить